[lostinspace]

Hey ihr,

habe mich einfach mal hier registriert da ich dringend Hilfe bzw neuen Input brauche.

Kurz zu meiner Geschichte die mich momentan sehr belastet.

Ich bin Ende 20 und seit meinem 18. Lebensjahr Automatenspieler. Was ich bisher in diese Kisten reingeworfen habe kann ich gar nicht genau beziffern.

Seit ca. 3 Monaten bin ich nun auf Online Casino umgestiegen. Ein sehr großer Fehler.

Ende Dezember habe ich dort einen relativ hohen 5 stelligen Betrag gewonnen, ca. 42000 Euro.

Habe diesen auch in die Auszahlung gegeben, allerdings bin ich dann nach knapp 15 Stunden wieder rein gegangen und habe die erste Auszahlung gecancellt. So nahm das Unglück dann seinen Lauf...

Ich verspielte innerhalb eines Tages fast den kompletten Gewinn in Höhe von knapp 33 tsd. Euro.

Davon ließ ich mir dann noch 11 auszahlen und später zahlte ich dann wieder 4000 ein.

Nun habe ich ein riesiges Problem. Ich komme darauf einfach nicht klar das dieses Geld nun weg ist. Versuche mir immer einzureden hätte ich gar nicht gespielt wäre es nicht da. Aber es hilft alles nichts.

Ich hasse mich sehr dafür, bin wütend über mich selber und habe tiefsitzenden Selbsthass in mir. Jeden Tag stehe ich mit dem Gedanken an dieses verlorene Geld auf, ich kann keinen anderen Gedanken mehr fassen als dieses Geld.

Dieser Verlust ist so gravierend, dass ich nicht mal mehr Freude empfinde. Ich hänge nur noch im Bett, verschließe mich vor allem und möchte nur noch alleine sein. Dieses Geld hätte einem soviel ermöglichen können.

Ich bräuchte dringend einen guten Ansatz wie ich mit diesem riesen Verlust richtig umgehen kann. Denn ich habe momentan das Gefühl ich werde mir dies ein Leben lang vorwerfen.

Wäre euch sehr dankbar wenn ihr mir aus eurer Erfahrung einen Tipp mit auf den Weg geben könntet wie ich nun damit umgehen kann und nicht Tag für Tag an den Verlust denke.

Weiterhin bin ich schuldenfrei, habe keine Verbindlichkeiten wegen der Zockerei, auch habe ich ein sehr gutes Einkommen wovon ich ganz gut leben kann.

Außerdem kam von meiner Bank nun ein Schreiben, dass ich die hohen Summen an Geld von besagten Casino auf mein Konto erklären soll woher die Einsätze stammen.

Ich habe die Einsätze von meinem normalen Girokonto und meiner Kreditkarte bezahlt.
Den Überblick über mein Girokonto hat die Bank ja automatisch. Die Kreditkarten Rechnung habe ich Ihnen zukommen lassen.

Mache mir schon sehr viele Gedanken und Sorgen was da nun auf mich zukommen könnte. War es vielleicht nicht richtig, ohne vorherigen anwaltlichen Rat, der Bank das so mitzuteilen?
Ich bin sehr verunsichert.

Hoffe auf euch. Vielen Dank im Voraus...

[Jacky1]

Hallo lostinspace und auch hier ein herzliches Willkommen,

Außerdem kam von meiner Bank nun ein Schreiben, dass ich die hohen Summen an Geld von besagten Casino auf mein Konto erklären soll woher die Einsätze stammen.

Ich habe die Einsätze von meinem normalen Girokonto und meiner Kreditkarte bezahlt.
Den Überblick über mein Girokonto hat die Bank ja automatisch. Die Kreditkarten Rechnung habe ich Ihnen zukommen lassen.

Mache mir schon sehr viele Gedanken und Sorgen was da nun auf mich zukommen könnte. War es vielleicht nicht richtig, ohne vorherigen anwaltlichen Rat, der Bank das so mitzuteilen?

Die Bank geht nur ihren Verpflichtungen und Pflichten, im Zuge der Geldwäschegesetze nach.
Von daher würde wohl kaum etwas auf Dich zukommen, die Einzahlungen auf das OC sind ja auch transparent.
Nicht ungewöhnlich dass Deine Bank Dich anspricht bei diesen Summen der Ein - und Auszahlungen.
Und auch zu Deinem Schutze gedacht, um einen event. fremden Missbrauch Deines Kontos vorzubeugen.
Das immer wieder aufkommende Thema des Glücksspielgesetzes/Glücksspielverordnung Legalität der OCs usw...wird Deine Bank kaum interessieren.

Mache Dir darüber mal keinen Kopf.

Über alles andere aber schon.   
Ich sehe es nicht als Fehler an, dass Du in einem online Casino gespielt hast, Spielotheken sind halt gerade zu.
Ob du nun dieses gewonnene Geld an einem Tag verspielst oder in zwei Monaten, ist doch wurscht, spielst halt.
Nun scheinst Du wenigsten darüber etwas nachzudenken, doch noch leider in die falsche Richtung.
Ein Fehler ist es allerdings Dein Verhalten, zu spielen, einfach zu billigen und nichts dagegen zu tun.


Nun kannst Du versuchen wieder das Geld zurück zu gewinnen und dann ?
Brauchst Du das Geld so sehr, dass Du es gewinnen musst ?
Komm schon, aufwachen mein Freund.

Nach dreißig Jahren spielen und einem 7 stelligen Verlust, wird Dich keine Bank mehr fragen und es wird Dir auch egal.
Glaube mir, ich weiß es!

Wie wäre es nun damit, Du nimmst die letzten Tage als Anlass und baust darauf weiterhin auf.
Könnte es eine bessere Kapitalanlage geben ?
Als es endlich anzugehen, Du bist das Kapital, vermehre es.
Du bist spielkrank!

Es hat mich sehr gefreut von Dir zu lesen, schreib doch noch mehr von Dir.

Grüß Dich


   



 
     

[Fred]

Sorry mein Lieber,

Katzenjamer nach einem Verlust lässt hier so manchen aufschlagen.
Dir zu helfen deinen Katzenjammer zu mildern ist mir meine Zeit nicht wert.

Melde dich doch wieder, wenn du ERNSTHAFT was gegen deine Spielsucht machen möchtest.

[medea888]

Hallo Lostinspace,

Erstmal schön, dass du Dich entschlossen hast, Dich damit auseinander zu setzen warum es Dir so schlecht geht.
Einen Tipp, wie Du die Gedanken an das verlorene Geld verlieren kannst habe ich für Dich.
Beschäftige Dich damit warum Du spielst, also nicht nur online, sondern auch vorher. Du wirst schnell merken, dass es ganz sicher nicht wegen dem Geld ist. Das ist es für keinen Spieler, dahinter hängt immer mehr.
Du bist offenbar schon sehr lange spielsüchtig und kommst davon nicht los.
Daher solltest Du nicht über das verlorene Geld nachdenken, sondern über die Hintergründe Deiner Spielsucht.
Du wirst hier im Forum viele Themen finden, in denen Du Dich wiederfinden wirst.
Wenn Du bereit bist, Dich damit zu beschäftigen dann wirst du schnell merken, dass dahinter mehr steckt.
Schreibe gerne mehr über Dich. Dann wirst du hier auch sicher Hilfe erhalten.
LG Medea

[Allesaufanfang]

Hallo LIS,

mir ging es vor ein paar Jahren ähnlich wie Dir.
36.000€ waren es glaube ich, die ich gewonnen habe.
Davon habe ich erst 20k am Wochenende, dann die kompletten gewonnen 36k und über die Weihnachtszeit damals dann insgesamt circa 60k. Bonus + Weihnachtsgeld futsch- Geld verzockt.
Ich glaube unterbewusst laufe ich diesem „“Gewinn“ bis heute nach. Immer wieder dachte ich:,,das kann/nein muss nochmal klappen.“
Ich habe danach viele € verspielt. Eine viertel Million wird es über die Jahre gewesen sein und das ist, sagen wir mal, sehr konservativ geschätzt.
Ich werde noch viele Jahre Schulden zurück zahlen müssen.
Der Gedanke an das verlorene Geld zeigt mir heute ganz deutlich dass ich nie wieder gewinnen kann. Ich werde immer so lange spielen bis die Kohle weg ist.
Ach .. ich hab übrigens im letzten Jahr dann nochmal 20k gewonnen.
Rate was passiert ist?
Du denkst jetzt vielleicht.. ach so schlimm ist es bei mir nicht.
Meine verlorene Summe soll dir dabei kein Maßstab sein.
Aber den mal über den Kontrllverlust nach,den du bei dem verspielen des Gewinnes hattest?!?!
Das ist doch sehr ähnlich ;-)oder?

Wenn man so weit ist wie du, dann hilft nur entweder noch weiter runter und richtig auf die Fresse fallen, so wie ich, oder Hilfe suchen!!
und vor allem..

SCHREIB DIE KOHLE AB UND SEI GLÜCKLICH DAS ES NICHT ALS MINUS AUF DEINEM KONTO STEHT.

LG

[lostinspace]

Vielen Dank für eure hilfreichen Informationen/Tipps/Erfahrungen

Das ich ein großes Problem habe ist mir auch bewusst, es ist nicht so das ich mich sperre und nicht zugeben kann das ich süchtig bin.

Wie schon beschrieben es geht ja mittlerweile seit ca. 12 Jahren so und diesen Kontrollverlust den ich immer wieder habe zeigt ja deutlich das ich in dieser Hinsicht krank bin.

Ich will absolut nicht rumjammern wegen dem verlorenen Geld. Ich wollte einfach nur mal loswerden was momentan in mir vorgeht und welche Gedanken/Gefühle ich derzeit habe. Es ist wirklich sehr quälend damit Tag für Tag aufzuwachen und keinen anderen Gedanken mehr zu haben als das Geld. Ich möchte da einfach nur einen Ausweg finden.
Nur ein Beispiel wie sich das derzeit bei mir äußert, ich sehe z.b. ein schönes Auto was mir gefällt und sofort schießt mir der Gedanke ich den Kopf hätte ich das Geld nicht verspielt könnte ich ihn jetzt fahren. Oder ein anderes, Freunde von  mir bauen beispielsweise, sofort kommt mir in den Kopf wenn ich nicht das Geld verspielt hätte, hätte ich das Geld ebenfalls als Eigenkapital für so etwas gehabt.

Natürlich ist das absolut die falsche Denkensweise, ich weiß auch nicht woran das liegt das ich so denke.

Derzeit bin ich aber froh das ich nicht den Gedanken habe den gleichen Gewinn wieder erzielen zu können. Denn mir selbst ist auch bewusst das so etwas nur einmal passiert.

Bin auch weiterhin Spielfrei und schätze wirklich jeden Tag wo ich kein einzigen Cent verspielt habe. Trotzdem ist die Situation doch sehr belastend da ich mir sehr schwere Vorwürfe mache und mich immer und immer wieder frage wie ich so "dumm" sein konnte...

[kahb]

Willkommen im Forum! Dich hier anzuvertrauen ist sicher ein guter erster Schritt, auch wenn die Intention für deinen ersten Beitrag wohl die falsche war. Aber das haben meine Vorredner ja schon bestens erörtert weshalb ich nicht mehr darauf eingehe  .

Natürlich ist das absolut die falsche Denkensweise, ich weiß auch nicht woran das liegt das ich so denke.

In diesem Satz steckt vielleicht schon ein guter Lösungsansatz. Stelle dir doch einfach mal die genau diese Frage, und überlege dir wie du diese beantworten könntest.  Warum denkst du denn so? Aus deinem ersten Beitrag lese ich nur Fragen heraus wie du die Symptome behandeln kannst, nicht aber wie du mit der Krankheit selbst umgehen solltest.

Derzeit bin ich aber froh das ich nicht den Gedanken habe den gleichen Gewinn wieder erzielen zu können. Denn mir selbst ist auch bewusst das so etwas nur einmal passiert.

Und wie geht es weiter? Irgendwann werden diese Gedanken nun mal wieder kommen und wenn du ehrlich bist, weißt du dies auch. Das Suchthirn ist tückisch, irgendwann wirst du dir doch wieder einreden es könnte ja nochmal klappen den großen Wurf zu machen, doch selbst wenn du dann genug Pech hast wieder Geld zu gewinnen wird es dabei nicht bleiben. Und ja ich schreibe hier bewusst Pech, denn jeder weitere Gewinn würde dich nur noch tiefer reinziehen.

Sich die Krankheit eingestehen ist der erste Schritt, aber jetzt müssen die Taten folgen! Ich hoffe du kannst aus den Beiträgen etwas für dich heraus lesen, denn juristische Beratung bei Spielgewinnen ist sicher nicht die Hilfe die du hier erwarten kannst. Dafür aber ganz viel richtige Hilfe, wenn du diese annehmen möchtest. 

Lg

Kevin

[lostinspace]

Vielen Dank für eure Antworten.

Heute ist wieder ein richtig beschissener Tag.
Mache mir sehr schwere Vorwürfe, ich fühle mich wie in Watte gepackt und das Gedankenkarussel dreht sich so extrem.
Ich kann es gar nicht genau beschreiben, Wut, Trauer, Enttäuschung
All diese Emotionen habe ich momentan wieder.

Ich weiß das ich ein Problem mit dem Spielen habe. Habe mir auch schon professionelle Hilfe gesucht. Freitag habe ich die nächste Sitzung, aufgrund von Corona derzeit nur telefonisch.

Klar, es kann passieren, daß solche Gedanken wieder kommen können. Dazu muss ich mir eine Art "Vermeidungsstrategie oder Rettungsanker" überlegen. Weiterhin muss ich mich wohl gründlich mit mir selbst auseinandersetzen, da Geld vielleicht ein Teil des Eisbergs sein kann aber vermutlich nicht alles.

[haraldjunki]

Hallo du verlorener
Ik bin de Harald, us Berlin und bevor ik mir wieder in mene "Schuppen" zurückzieh, mach ik noch so ne klene "Kontrollgang".

Pass off, du schrebst, de trauerst de verlorene/wieder verlorene Geld nach?
Dabei schrebst de ganz am Anfang das de ne "sehr gutes Einkommen von dem de sehr gut Leben kannst" hast...
Wo is den Problem? Pass off, vielleicht beruhigt et dir, wenn de west, det gewonnenes Geld nie detselbe ist, wie hart erarbeitetes Geld, also psychologisch nicht (Geld is Geld ).

Weste, woanders schreben se det et gar kene Existenzberechtigung für de ganze Casino-Spielhallen, also überhaupt det ganze Glücksspiel gäbe, det stimmt so nicht, Problem ist nur de Suchtfaktor.

Kann mir noch damals erinnern, Jahre her, wie se in de Zeitung, off de 2. oder 3. Seite geschrieben ham "Obdachloser gewinnt in Spielbank Berlin halbe Million" (wie ik de Presse so kenn ham se da ne Null drangehangen ), also auf jedenfall ne Batzen Geld.

Aber wat menste wo et ganze Geld wieder zurückgeflossen ist? Fast allet wieder verspielt, de Rest versoffen, ne Jahr später war er Tod  Detselbe übrigens für viele "Lotto-Millionäre", dicke Autos, Urlaub saufen, immer detselbe (gibt aber hier och en paar vernünftige  ).

Also wenn de Suchtfaktor nicht wär, gäb et tatsächlich ne Existenzgrund: ne Penner, de sich 100 Euro organisiert hat und hat jetzt de Wahl det Geld in Bier und Schnaps oder in Roulette zu investieren, de hätt in de einem Fall mit Sicherheit verloren, in de andere Fall de mikroskopisch klene, aber immerhin vorhandene Möglichkeit ne Batzen Geld zu gewinnen.

Aber für dir kommt et sowieso nicht in Frage, dein Einkommen ist dein größter Gewinn!
Oder willste ne Penner werden? Det is enfach de brauchst nur weiterzuspielen

Und wir leben in Zeiten wo det Millionen-Heer de Arbeitslosen immer größer wird , woanders stellen sie dir ja dann de Frage, also wenn de erwebslos bist, was dir denn "so Spass macht", also de Harald hätte dann früher ganz drest gesagt "Bumsen!", Troll hin oder her (komm da noch us ne Generation wo Spass haben und Arbeiten nicht unbedingt detselbe waren, und hab det in zig-unterschiedliche Job och bestätigt bekommen )

Also wenn de allet verlieren willst, Arbeisplatz, Geld, Zeit, de gute Ruf, Gesundheit, denn Spiel weiter, det ist dene Einsatz denn de bezahlst, wenn nicht telefoniertste mit de Suchtberstung als erste Schritt.

So jetzt geht et aber zurück,gottseidank nicht so kalt heut nacht, de letzte Tage waren ätzend !

Servus wa! Harald J.us Berlin!

[Fred]

Mit 18 ein 10.000 DM Darlehen aufgenommen.
In gut 4 Wochen verspielt.
Mein Kumpel hat seinen Golf in den Graben gefahren. Totalschaden seinerzeit um die 20.000 DM

Man hab ich mich gefreut ... ich habe sogar noch 10.000 DM gespart weil ich kein Auto in den Graben gesetzt habe.
So gesehen war ich doch ein Gewinner.

Mensch hat das meine kleine kranke Seele gut beruhigt ...

30 Jahre später, ungefähr beim (ca.) 10. in den Graben gefahrenen Porsche hat es dann endlich "Klick" gemacht.

[Jacky1]

Hallo,

da habe ich auch noch etwas.

....einmal Kopfwäsche.

Normalerweise schreibe ich hier nur über mich, doch dieses mal über zwei Kumpel, leider hatten wir nie Zeit Freunde zu werden.
Wir verbrachten unglaublich viele Stunden zusammen, in Casinos, Wettbüros und Spielhallen.

In folgender Reihenfolge, verloren sie alles.

Kumpel 1 : Geld, Arbeitsstelle, Familie, Haus, Freiheit
Kumpel 2 : Geld, Freundin, Hoffnung, Leben

Da ist schon einiges dabei was auch bei mir stehen würde und in meiner Liste würden am Ende halt noch 2 Kumpels stehen.
Diese Listen enden nie mit materiellen Dingen, Du lostinspace hast ja noch etwas Luft nach unten.

Das gute daran, wir waren damals "nur" Kumpel, dies bindet mich emotional auch nur begrenzt.
Habe es aber nicht vergessen, vor allem mich nicht.
Es muss ja auch nicht im Gefängnis oder am Galgen enden, aber ein aktiver Spieler erhängt sich eh schon selbst in seinem eigenen Gefängnis.

Aus die Maus...

Liebe Grüße   
 


 

[lostinspace]

Hey ihr, erstmal lieben Dank für eure Anregungen und Infos wie es bei euch oder im Kreis so verlief.

Ich glaube, das wenn ich eure Intention richtig verstehe, ihr mir begreiflich machen wollt, dass Geld nicht alles ist und Gesundheit, Familie und vieles andere einen deutlich höheren Stellenwert haben sollten.

Hatte gestern auch wieder ein Telefongespräch mit der Suchtberatung. Habe dort ebenfalls mein Problem mit dem verloren Geld geschildert und das ich das nicht begreifen kann und mich dafür selbst hasse und es mir niemals verzeihen werde.

Mir wurde gesagt das das durchaus noch einige Zeit in Anspruch nehmen kann damit zurecht zu kommen. Das macht mir schon Angst. Da ich mich nun schon seit 2 Monaten mit dem Thema befassen und es mir mental nicht besser geht, sondern es eher schlimmer wird.

Das es beim Spielen nicht NUR ums Geld geht ist mir auch bewusst. Da liegen iwo verborgen noch andere Gründe in mir. Bin allerdings weiterhin spielfrei und das ich es nicht tue damit geht es mir gut.

Nur die Selbstvorwürfe und der Selbsthass machen mir zu schaffen.

Will wirklich auch nicht rumjammern oder sonstiges.

[kahb]

Mir wurde gesagt das das durchaus noch einige Zeit in Anspruch nehmen kann damit zurecht zu kommen. Das macht mir schon Angst. Da ich mich nun schon seit 2 Monaten mit dem Thema befassen und es mir mental nicht besser geht, sondern es eher schlimmer wird.

Da habe ich eine schlechte und eine gute Nachricht für dich... Die schlechte ist, dass du mit der Spielsucht nicht nur ein wenig Zeit zurechtkommen musst, sondern ein Leben lang. Klingt hart ich weiß, aber jetzt kommt die gute Nachricht:
Dass du zur Zeit das Gefühl hast es wird eher schlimmer ist völlig normal, sich mit seiner Sucht und deren Folgen auseinanderzusetzen hält einem gerade in der Anfangsphase erst mal den hässlichen Spiegel der Vergangenheit vor.

Jetzt fragst du dich sicher wo hier die gute Nachricht drin steckt. Ich denke hier in Forum kann dir jeder abstinente Spieler versichern: Es wird aufwärts gehen! Und wirst du ehrlich mit dir selbst und deinem näheren Umfeld sein, wirst du merken wie du jeden Tag ein Stück befreiter wirst. Es ist harte Arbeit diesen Weg zu gehen da will ich dir nichts vormachen. Aber erstens ist es ist ein Weg mit Perspektive, und zweitens mag der Weg zurück zum zocken im ersten Moment der leichtere sein, langfristig wirst du aber leider feststellen in die falsche Richtung zu gehen. (Ich denke Jacky´s Beitrag muss ich da nicht nochmal erläutern, besser kann man da nichts zu schreiben).

Übrigens zum Stichwort Umfeld:
Ich lese aus deinen Beiträgen nur heraus dass du das Gespräch mit Suchtberatung suchst, lese hier aber nichts von Familie oder nahestehenden Freunden...falls du hier noch keine Gespräche gesucht hast würde ich persönlich dir dies noch empfehlen. Eine Suchtberatungsstelle kannst du von heute auf morgen nicht mehr anrufen und da wird keiner mehr nach dir krähen. Aber deine Liebsten sind dann eingeweiht und werden zusätzlich ein Auge auf dich haben.

Pass weiterhin auf dich auf und hab ein schönes Wochenende!

[Schowski81]

Hey lost,

ich muß auch mal ein paar Takte los werden.
Also, die absolute Ehrlichkeit, gegenüber sich selbst und vor allem gegenüber dem näheren Umfeld ist mMn die Grundvoraussetzung für eine Abstinenz. Ich nehme mich mal als Beispiel. Ich habe früher Gelder unterschlagen im Betrieb meines Vaters, um es danach in irgend einem Drecksladen mit blinkenden Kisten direkt zu vernichten. Das konnte ich immer schön geheim halten. Bis zu dem Tag, an dem ich mich für die Abstinenz und für ein LEBEN entschieden habe. Ab dem Tag war ich von Grund auf ehrlich - was eigentlich auch meinem naturell entspricht - und habe das alles meinem Vater gebeichtet. Mein Vater hat das sogar alles verstanden und mich sogar fest eingestellt, was ich heute immer noch absolut krass finde. Ich selber hasse mich natürlich noch heute dafür, vor allem weil ich meinem Vater gegenüber schon sehr oft nicht immer ehrlich war und sein Vertrauen oft missbraucht habe.

Der Schmerz sitzt zwar nicht mehr so tief, aber er ist noch präsent. Das alles in meiner Vergangenheit ist aber nun mal passiert, es gehört dazu und ich kann es nicht rückgängig machen. Was ich aber kann, ist in der Gegenwart und in der Zukunft jeden Tag an mir zu arbeiten, an meiner Persönlichkeitsentwicklung (Verhaltenstherapie), an den psychischen Folgen meiner "Lebensweise" etc. Diese psychischen Folgen sind bei mir aber sehr viel tiefer begraben, meine Drogensucht (Cannabis) und die Spielsucht sind nur die Quintessenz davon.

Fazit: Arbeite an Dir (SHG, Therapeut, evtl. sogar Langzeit-Therapie) und Du wirst sehen das es stetig bergauf gehen kann!

[lostinspace]

Darüber habe ich noch nicht berichtet entschuldigt.
Meine Angehörigen, Eltern, Schwester, Schwager und einige Freunde wissen Bescheid.
Meinen Eltern und Schwester ist das schon bekannt seitdem ich 18 bin. Ich habe es damals immer grundsätzlich offen und ehrlich gesagt wenn es wieder dazu kam das ich wieder in der Spielhalle gelandet bin und wieviel ich dort gelassen habe. Da habe ich nie gelogen oder versucht andere Ausflüchte zu finden. Ich bin von grundauf ein sehr ehrlicher und aufrichtiger Mensch, deshalb finde ich es nur notwendig sie darüber in Kenntnis zu setzen.

Grundsätzlich verstehen konnte sie es jedoch nicht, das verübel ich ihnen aber auch gar nicht. Denn ich denke, kein gesunder oder von der Spielsucht an sich Betroffener Mensch kann sich in diese Lage richtig hineinversetzen. Denn die Summen die da zusammen kommen und das man über Jahre hinweg nichts daraus lernt lassen Aussenstehende dann doch sehr fassungslos sein.